Ведущие исследователи в области теории модернизации все чаще говорят о культурном факторе, который многие считают ключевым для успешного развития страны и благосостояния ее граждан. В России фактор культуры – та переменная, которую практически проигнорировали реформаторы 1990-х. Спустя десятилетие политические элиты используют фактор культуры для сохранения своего статус кво – с большой продуктивностью.

О культуре через призму цивилизационного анализа и теории модернизации, о влиянии православия на социальный порядок, об обломках архаичной культуры, влияющих на наше поведение, политолог Артем Земцов поговорил с Игорем Яковенко, культурологом, историком, профессором РГГУ.

– Игорь Григорьевич, вы пишете о России как о стране с догоняющей модернизацией.

– Причем модернизацией, которая никогда не кончится.

– Если не брать средние века, довольно просто разделить догоняющую модернизацию в России на три больших периода – дореволюционный, советский и современный. В чем принципиальные различия и сходства между ними?

– Догоняющая модернизация дореволюционной эпохи строилась на внутренне противоречивых, абсолютно невозможных основаниях. Нельзя догонять, сохраняя крепостное право. А отменили его только за 50 лет до краха царизма. Сословное общество и крепостное право не могут дать никому войти в класс имманентно развивающихся стран. Есть модернизация «наведенная», когда ты заимствуешь технологии и внедряешь их, а есть модернизация «имманентная», то есть система, которая сама порождает прогресс. Чего Россия лишена – так это источников для имманентного развития.

– Их гарантируют институты?

– Конечно, для этого необходимы институты, частная собственность, демократия. Но прежде всего это другая ментальность и другие социально-культурные отношения.

Советское общество уже не сталкивалось с институтом крепостного права, а сословная система была приглушена. Советское общество было идеократичное, идея модернизации была заложена в основание режима, она постоянно декларировалась, чего не было в царской России. В этом смысле советский этап был некоторым шагом вперед. Но советская модель в принципе не могла выйти на саморазвитие. Для этого необходима смена мозгов. Вот этого в России не произошло до сегодняшнего дня. Чтобы создать динамичное общество, нужно мыслить динамично. Я выживу, если предложу то, чего не предлагают другие. И предложу не просто так, а по цене, которая будет выше моих издержек производства. Кто так мыслит в России?

Модернизация в России ⁠прежде всего задается военными делами. Россия – империя, она ⁠мыслит в понятных ей категориях, для нее ⁠важно ⁠постоянно перевооружаться. Модернизация в России всегда задается властью, то есть ⁠сверху вниз.

– Когда ⁠на протяжении этих трех этапов политический режим или ⁠общество были ближе к созданию институтов имманентного развития?

– Об этих институтах всегда задумывалась ничтожная часть элиты. Может быть, какие-нибудь кадеты думали о том, о чем вы сейчас спрашиваете.

В любой стране есть нормативная модель общества и модель реальная, между ними всегда есть какая-то дистанция. Маленькая дистанция – это нормальная ситуация для общества, большой разрыв между двумя этими моделями – уже ненормально. Советское общество – общество с чудовищными разрывами и несовпадениями, где модель нормативная и реальная поразительно расходились. Когда тебе что-то навязывают сверху, ты не будешь работать хорошо.

Однако разница между вторым и первым периодом разительная. СССР базировался на другом типе экономики. В царской России какой-то сектор все-таки двигался в сторону капитализма. Я допускаю, что в сегодняшней России бизнес не только выкачивает оставшиеся ресурсы, но еще что–то придумывает, но это очень узкий слой.

У третьего периода изначально не было идеологии, сейчас нам ее «клеят», по степени выраженности идеологии мы уже вполне приближаемся к советскому обществу. Сословность в 1991 году была разрушена, но она снова стала складываться в десятые годы. Сейчас же сословность полная – наследование капиталов, презрение к нижестоящим социальным группам, неподсудность высшей политической элиты.

– Есть ли какие-то отличия в социально-антропологическом статусе, политической культуре человека дореволюционного, советского и российского?

– Человек дореволюционный жил в сельской местности, это более 85% населения. Тогда в большей степени люди являлись носителями архаичной культуры. Советский период длинный и неоднородный, все 70 лет режима ушли на деградацию традиционного села и его культуры. Традиционные носители этой культуры умирают к концу 1970-х.

Сегодняшняя Россия по-прежнему в процессе демографической революции. В городах живет уже второе и третье поколение мигрантов из села. Современные россияне в большей степени вписаны в мировой контекст. В городах-миллионниках сложилось общество потребления. Создается новый средний класс, живущий по стандартам общества потребления, эти люди являют собой качественное отличие от того, что было в двух предыдущих этапах.

– Общество потребления создается здесь во многом государством, на Западе это множество акторов.

– Все так! Но в России вообще никогда за ее историю не было общества потребления. Сейчас даже не важно, кем оно создавалось. Если у жителей городов-миллионников отнять то, в чем они живут, то я не думаю, что они спокойно это воспримут. Если людей спросить, что они выберут: общество потребления или великую империю, я подозреваю, что они выберут общество потребления.

– В своем тексте «Политическая субъектность масс…» вы писали: «массовый персонаж постсоветского российского пространства – атомизированный посттрадиционный субъект». То есть, несмотря на процесс развития, он все равно принадлежит традиционной культуре?

– Мера принадлежности к традиционной культуре сильно разнится. Мы здесь не имеем какого-то одного стандарта. Можно зафиксировать процесс деградации и умирания некоторой культурной традиции, а любой процесс идет неравномерно. В разных социальных группах дела обстоят по-разному. Но поколенческие различия кажутся мне наиболее важными. Более молодые в меньшей степени завязаны на традиционалистскую культуру.

– В процессе модернизации для вас важнейшим фактором все равно является культура. Почему?

– Модернизация – это всегда мозги. Все остальное прикладывается. Надо сказать, что русская культура личность, способную двигать модернизацию, не рождает.

– А что для успешной модернизации первично: изменение культуры, экономические изменения, политические?

– Первична всегда культура, ментальность. Институты меняются, когда меняется ментальность. Если она остается прежней, никакие другие институты не получатся. Изменение ментальности порождает изменение практик, а уже после этого можно создавать новые институты. Что влияет на ментальность? Образование, воспитание, мировой контекст. Люди, глядя на изменения в культуре, меняются сами. Их ментальность меняется через идеологию государства, но и через культуру. Если изменения ментальности не происходит, то все остальное не имеет никакого смысла.

– А если перейти к нынешней политической культуре современных россиян, или «ментальности» в вашей терминологии – что с ней не так?

– Разумеется, политическая культура россиян разная. У нас есть и вестернизированные интеллигенты, и «советские люди». По большому счету в России сосуществуют как бы две парадигмы: условно «прозападная» и «традиционная» (где власть сакральна, а Россия – империя). Важно отметить: простой советский человек по природе своей внеэкономичен.

Около 30 лет назад возникла такая формулировка – «пора валить». Это значит, что люди стали готовы отказаться от своей цивилизационной идентичности. Перемены идут. Но «свалить» – это решение проблемы на личном уровне, а вот поменять свою страну – гораздо более сложная вещь…

– Вы говорили, что работаете в рамках цивилизационного подхода. Что это за подход и в чем его специфика? Что он дает для понимания политической культуры?

– Это способ видеть мир через призму локальных цивилизаций. Во второй половине XIX века складывалась теория Шпенглера, Данилевского, Тойнби, а уже в XX веке об этом писали многие. Согласно этой теории, все культуры мира раскладываются на некоторое количество локальных цивилизаций. Эти цивилизации занимают достаточно обширные пространства, они могут существовать тысячи лет. Цивилизация – такой феномен, который окрашивает все формы человеческой активности. Культура в цивилизационной теории системна. Цивилизация задает собой все: архитектуру, образ жизни, степень хаотизации пространства и т.д. Если культура есть стратегия бытия человека, то цивилизации – это локальные варианты такой стратегии. Пока цивилизация эффективна, она существует, когда ее эффективность заканчивается – она умирает. Если встаешь на эту позицию, то многое в мире видится совершенно иначе.

– К какой бы цивилизации вы отнесли современную Россию?

– Это абсолютно самостоятельная цивилизация. Раньше ее называли восточно-европейской или православной цивилизацией. Сейчас мы наблюдаем ее распад. Мы видим, как православные страны уходят в Европу. Посмотрите на то, что происходит с Украиной. Уходит явно и Беларусь. В большей степени молодежь этих стран уже ориентирована на Запад.

– А каковы характеристики российской цивилизации?

– Российская цивилизация – сегодняшняя версия православной цивилизации. Самое главное ее свойство – синкрезис. Все должно быть слито со всем. Синкрезис – это глубинное основание традиционалистского ядра. Синкрезис объясняется как целое, которое есть все, целое сверхценно, один или какая-то группа – ничто. Отдельный человек принципиально не самоценен, не субъектен. Целое представлено в царе-батюшке, патриархе, других статусно-сакральных фигурах. Отсюда же вытекает важность смирения перед чем-то большим, отсутствие критического мышления. Типичным носителем такой культуры было русское крестьянство.

– Несмотря на все перипетии ХХ века все равно российская цивилизация – православная? Почему?

– Да! Православный не мозгами идентифицирует себя со своей цивилизацией, он привязан к ней сердцем. Для православия не важны тексты, их знание, а важны скорее ощущения.

Власть по-прежнему создается и воспроизводится по иерархическому принципу. В такой системе выборы – это ритуал, а не политическая процедура. В нем важна демонстрация сопричастности целому. Сама идея выборов для россиян не существует. Выборы предполагают, что ты субъектен. Чтобы стать субъектом демократического общества, ты должен обрести личностную субъектность, политическую субъектность. Ничего этого пока нет.

– Вы пишете о том, что причина отставания России во многом в православии. Для православия характерна строгая ориентация не на земную жизнь, а на жизнь вечную. Католицизм и протестантизм больше внимания уделяют жизни повседневной и земной. Для православных важнейший праздник – Пасха, для западного христианства – Рождество.

– Рождество – вхождение в этот мир. А для православия важно именно покидание мира – вхождение в мир иной. Вы замечали, что в католических и протестантских храмах есть места для сидения? А в православных нет, человек в них неприкаянный, у него нет там своего места. Свое место в храме – это модель онтологической обусловленности. Православный человек – временный путник на этой земле.

– Отсюда же манихейская традиция?

– Это момент огромной важности в русской культуре. Мы как бы есть абсолютное добро, враг – абсолютное зло. В России враг всегда образцово показательный. Вся эта мифология врага пронизывала собой все советское общество. Русская культура насквозь манихейская.

– Эта традиция заимствуется из православия?

– Да, безусловно. Посмотрите, как рисовались образы врага – неважно какого. Враг – это всегда исчадие ада. Эта выраженность у нас очень сильная.

– Ильин и Ахиезер (ваш соавтор) писали в своей книге «Российская цивилизация: содержание, границы, возможности»: «Стержень российского цивилизационного космоса составляли нестабильность, патернализм, коллективизм, автократизм, вотчинность, усеченность правовой ответственности, персональной инициативы, деспотизм, волюнтаризм, централизм». Я знаю, что вы солидарны с их рассуждениями. Что бы вы могли еще добавить, или что-то убрать?

– В принципе я согласен с большинством этих характеристик. Конечно, волюнтаризм имеет место. Если власть сакральна, то ей никто ничего не может предписать, она не подчиняется даже законам. Волюнтаризм есть неотъемлемое свойство сакральной власти, которая существует в России. Также одна из ключевых характеристик – вотчинность. Любой, даже маленький начальник рассматривает территорию, на которой он работает, как собственную. Есть главный Бог – он владеет Россией, есть бог поменьше – он владеет отдельной республикой, а есть местный божок, владеющий муниципалитетом. В России по-прежнему нет разделения кресла и начальника.

– То есть власть-собственность?

– Да! Вотчинность в высшей степени важна. И это же не только мышление начальника. Это мышление всего населения. Когда подчиненный станет начальником – он будет вести себя точно так же. Наша культура – принципиально неправовая. Главная характеристика права – универсальность. В России этой универсальности нет. Вообще говоря, в экстенсивных политэкономических системах нет частной собственности и нет нормального товарообмена.

– Характеристика любого сословного общества – несменяемый социальный статус, если твои родители – крестьяне, ты тоже будешь крестьянином. Но сейчас же есть какая-то социальная мобильность?

– На свете нет сословных обществ, где вообще не было бы мобильности. Даже в самом страшном средневековом обществе была мобильность, возьмите ту же католическую церковь. Если ее нет – общество вырождается. Но я бы назвал российское общество сословным без всяких приставок.

Сегодняшние ребята закрепляют свой политический статус, говоря как бы: друзья, мы навсегда, наши дети будут сидеть и дальше в правлениях корпораций. Сформировавшееся сейчас сословное общество может не нравиться нам с вами, но мы должны признать, что оно существует.

Посмотрите, как сегодня себя позиционирует церковь и как она подавала себя 25 лет назад. Посмотрите на те дворцы, которые себе настроили олигархи, графы Разумовские таких не имели. Текущая политическая элита дорвалась, и тормозов никаких нет. Она исходит из того, что это будет длиться вечно.

– В научных текстах и публицистике мы можем встретить две позиции – с одной стороны, современный россиянин антиэтатист, с другой – сверхгосударственник. Как они могут уживаться?

– Они противоречат, но ведь мы их пытаемся увязать. А в реальной жизни они сами прекрасно уживаются.

– Для себя я это объясняю так: это две стратегии адаптации к репрессивному режиму, среде, в каких-то случаях выгодно одно, в каких-то – другое.

– Да! Русский крестьянин, например, имел достаточно широкий набор придуриваний, ложного непонимания: «Оно, конечно, что ж, еже ли такое дело, так вот тебе и раз», «вы, барин, наш отец, мы ваши дети». Люди симулировали и делали из себя дураков для чего? Чтобы выиграть! Чтобы их оставили в покое. Однако у русского мужика не было, например, потребности жить в чистоте, порядке. Это нормальная варварская рациональность.

– А зачем? Придет государство или помещик – отнимет, перераспределит и т.д. Он не чувствовал, что ему что-то принадлежит.

– Хорошо, а внутри избы? Там-то он мог обстраивать все более аккуратно. Но этого не происходило. У него не было такой потребности. Если мир, в котором он родился, хаотизирован, то он воспринимает это как норму.

– Эта хаотизация пространства уходит в прошлое из-за городской революции, о которой вы говорили, и появляется другое отношение к окружающей среде и личному пространству?

– Сам переезд произошел, но сельский житель начинает превращаться в горожанина во втором, третьем поколении. Первое поколение остается деревенским, хотя оно живет уже не в деревне, но психология, способы понимания мира – прежние. С одной стороны, есть семья, ориентирующая его на архаический блок ценностей, а с другой стороны, есть город, ориентирующий на совершенно иное. Дистанция поколений позволяет выбирать альтернативы. Дается шанс, но это не значит, что он будет реализован.

– Важная часть жизни любого европейского города – независимая торговля, обмен, в котором участвует множество игроков. Они были в российском городе XX века?

– В России торговля профанирована. Массовая установка, которую можно заметить и в СССР, – «торгует – значит ворует». «Торгаш» – весьма презрительное обращение. Оно задано не только советской идеологией, это установка крестьянская. Русское крестьянство жило вне денег. А деньги всегда осваивались кем-то нехорошим, условными кулаками, которых крестьянин ненавидел. С точки зрения крестьян, внеденежный мир вечен, его надо сохранять. Сельская община блокировала внедрение новых технологий, которые вели к расслоению общины.

– Сюда же наслаивается несколько иное восприятие, отношение к окружающему пространству?

– В России никогда не было института частной собственности. Если это твое, перед Богом и перед человеком, если ты знаешь, что эта земля перейдет потом твоим детям, то у тебя есть мотивация как-то обустраивать это пространство, приводить его в порядок. В России если ты имеешь что-то аккуратное, красивое, тебя не будут любить. Есть крайне важная установка – жить как все, выделяться очень опасно.

Аккуратные и красивые дома – красивы с нашей точки зрения, для бывшего русского крестьянина – нет. Если ты жил в высокохаотизированном пространстве и попадаешь во что-то противоположное – у тебя возникает непреодолимая потребность помочиться в лифте, нагадить в подъезде, написать известное слово из трех букв на заборе. Ты тем самым очеловечиваешь этот бездушный мир, делаешь «как у нас».

В Европе внутренняя колонизация закончилась в XVI веке. А в России? Освоение целинных и залежных земель – середина 1950-х годов! Надо понимать, что Россия от Европы отстает веков на шесть, это периферия Европы. Конечно, свою роль в восприятии окружающего пространства сыграло и православие, оно имманентно статичное, соответственно, нельзя говорить о каком-то развитии окружающей территории. Следующий фактор – модели нашей государственности закладывались нашими татаро-монгольскими братьями. Это своеобразная модель азиатской империи. Единственное, что есть в азиатских империях – это дороги. Это средство коммуникации – сбор налогов и отправка войск. Больше власть ничего не интересовало.

– А сохраняется ли традиционное восприятие времени?

– Потомок русских крестьян имеет отчасти циклическое мышление и восприятие времени. У него не прецедентное, не процессуальное мышление.

Надо отметить, что здесь я излагаю концепцию традиционной российской ментальности. Над этой архаичной ментальностью надстраиваются слои, которые закладывались в ходе модернизационных процессов. Они очень сложно между собой взаимодействуют. Разумеется, те установки, о которых мы говорим, частично уходят в бэкграунд, не осознаются, но частично люди продолжают им следовать. Однако что-то отодвигается, например, вследствие модернизационных процессов, – развития образования, секуляризации, – идея сакрального должного, похоже, что умерла.

– Что именно вы имеете в виду под должным?

– Есть понятие должного и есть понятие сущего. Должное – сакральный, абсолютный идеал, и я как бы должен демонстрировать приверженность этому идеалу. Сущее – тот мир, который меня окружает, повседневность. Сущее грязно, греховно и т.д. Западный человек к сущему относится иначе – он обустраивает пространство вокруг себя, для него оно не второсортно. Посмотрите на картины русских художников, которые изображали уездные города конца XIX века: барочный православный храм, а рядом страшные хибары. Дом божий (должное) должен быть прекрасен, а людское (сущее) может находится и в ненадлежащем состоянии.

Вообще пространство и время может быть «мое» именно в субъективном восприятии, а может быть экзистенциально не мое. Понимаете, в России очень плохо с пониманием, что такое «мое». Что у нас мое?

– Предметы личной гигиены, например.

– Этого мало. Обустроенное внешнее пространство вырастает из непроговариваемых, но очень важных вещей. Из представления о том, что жизнь самоценна. А это протестантское видение мира. При этом удобства для этой земной жизни – не попущения.

– Возможен ли снова откат к так называемой традиционной, архаичной культуре и возращение определенного консенсуса граждан и политической элиты, который постоянно навязывается элитой в последнее время?

– Как говорили в годы моей юности, хотеть не вредно. Россия объективно ослабевает по сравнению с остальным миром. Я утверждаю, что стратегических перспектив это единение не имеет.

– То есть этого консенсуса сейчас нет?

– Я думаю, что его нет. Всю мою жизнь я наблюдаю, как государство постепенно утрачивает монополию на информацию. Информационное пространство становится все более свободным, все более независимым. Сегодняшний человек погружен в мировой контекст неизмеримо мощнее, чем 5–10 лет назад. А это значит, что и ментальность изменяется.

Я, как теоретик, допускаю, что есть такой этап – когда одна ментальность умирает, а ее место занимает исторически последующая.

– Вы наблюдаете этот процесс сейчас в России?

– Я допускаю, что он сейчас идет.

– Однако в своих текстах вы настроены весьма пессимистично.

– Какие-то позитивные тренды я все-таки вижу. У меня возникает ощущение, что что-то меняется.

Артем Земцов политолог, сотрудник Лаборатории сравнительных исследований массового сознания НИУ ВШЭ